Smallville Italia

Cap. America VS Batman

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spidermanbest
view post Posted on 11/10/2010, 17:11




Allora innanzitutto mi complimento per il modo con cui vai fino in fondo e ti appassioni alle tue stesse risposte, per questo ti ammiro anche se penso ad un risultato diverso.

Parte prima:
Capitan america, se vogliamo essere papali ha la super forza a momenti. Infatti a seconda dell' autore possiede una forza più o meno grande. Per questo sinceramente non me la sento di ribattere anche perchè nessuno dei due ha ragione al 100%.
Per quanto riguarda addestramento e compagnia bella, ti rispondo in questo modo:non conta niente. Infatti basta guardare, spider-man che non possiede neanche un minimo di addestramento, già dopo 3 numeri riesce ad affrontare un nemico del calibro del dottor octopus, ciò senza essersi addestrato neanche più di tanto. E questo perchè? Perchè non conta in fondo tantissimo l' addestramento (tranne in caso di parità fisica che diventa fondamentale) contano molto di più i super poteri.

Parte seconda:
I gadget di batman sono formidabili ma ciò che hai affermato tu precedentemente conferma che batman utilizza i suoi gadget più efficaci solo in momenti di difficoltà, cosa un po', a mio parere, stupida.

Ri8guardo allo scudo e all' esempio fornito da te precedentemente sono d' accordo, infatti secondo me viene enfatizzato troppo il potere dello scudo (anche se in effetti è molto utile).
 
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sirio1507@
view post Posted on 11/10/2010, 19:40




spidermanbest,
grazie per i complimente, ciò detto:
- sulle "nefandezze" (in senso lato) che gli autori riescono a compiere in nome della spettacolarizzazione ce ne sarebbe da dire. Dal tuo nik mi pare di capire che tu sia un fan dell'Uomo Ragno, beh lo sono anch'io (a pari merito con Batman) e personalmente ritengo che sia uno dei personaggi più sottovalutati in termini di capacità di combattimento dato che è molto più veloce di un essere umano (pur senza essere un velocista), è abbastanza forte da sollevare un camion, è agile e ha un sesto senso che lo rende praticamente impossibile da sorprendere e/o colpire (salvo che l'avversario non sia più veloce) eppure lo si vede faticare faticare per avere ragione di tipi come I Duri, Kingpin o il Dr. Octopus i cui tentacoli saranno anche più forti dell'Arrampicamuri (che però, furioso per il ferimento della Gatta Nera, riuscì a farli a pezzi) ma sono controllati da un uomo non ha nè resistenza, nè riflessi tali da poter competere con quelli della sua nemesi. Ciò nonostante, quando lo vedo tenere in piedi l'ennesimo palazzo che Goblin gli fa crollare sulla testa, mi chiedo se ogni tanto gli autori non prendano i loro lettori per dei minus habens: è vero che nel leggere un fumetto di supereroi (piuttosto che un manga)deve scattare quel meccanismo chiamato sospensione dell'incredulità (e quindi accetto che il morso di un ragno radiattivo non uccida il protagonista per avvelenamento del sangue o le tombe di eroi e criminali siano dotate, date le frequenti resurrezioni, di un'indispensabile uscita di sicurezza), ma almeno le storie devono avere un minimo di coerenza (non ti dico cosa ho pensato del piano demenziale di Ra's Al Ghul in un film, quello di Batman, che per il resto ho apprezzato);

- l'addestramento, nel fumetto supereroistico, viene spesso considerato assai più importante rispetto ai superpoteri e anzi, è spesso l'eccesiva dipendenza da essi ad essere considerata. un punto debole per eroi e criminali. Pugno D'Acciaio (nella prima omonima miniserie) e Capitan America sbaragliano la Squadra di Demolizione attirnadola nella palestra dei Vendicatori e sfruttano la loro maggiore abilità, il Wolverine resuscitato dall'Hydra in Nemico Pubblico spiega al lettore che sono gli eroi senza poteri quelli più pericolosi, Nick Fury indica come ultima risorsa nella Guerra Segreta contro Latveria Hulk e il Punitore (chiedendosi chi dei 2 si sarebbe fatto strada più velocemente) e la donna più letale della Marvel non è considerata Titania piuttosto che l'Incantatrice, ma Elektra.

P.s. In realtà ho scritto che Batman usa di volta in volta quello che ritiene lo strumento più adatto, sia esso il batarang piuttosto che il gas soporifero o semplicmente la paura che insitlla nella maggior parte dei criminali.
 
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spidermanbest
view post Posted on 11/10/2010, 21:20




Apprezzo il fatto che il più grande supereroe della storia (a mio parere) sia stimato da un altro bravissimo utente.Rimango anch' io dell' idea di quanto venga sottovalutato spider-man, anche se ritengo il dottor octopus abbastanza forte da poter competere con il mio idolo.
Sull' addestramento rimango della mia idea ma non perchè non ritenga i motivi da te citati abbastanza validi ma perchè ci sono alcuni contro eventi a ciò che hai detto te. Tipo quando echo, che in confronto a devil non è addestrata neanche la metà, ma riesce a batterlo per la sua capacità di copiare la gente a prima vista.
 
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laddione
view post Posted on 13/10/2010, 19:24




Il problema di Spiderman é che viene fatto vincere o comunque fa troppo bene contro tizi troppo forti per lui mentre invece poi fa la figura dell'idiota contro umani che per quanto addestrati non dovrebbero avere chance contro lui.
 
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spidermanbest
view post Posted on 13/10/2010, 21:11




Sono d' accordo al 70%.
Contro gente come morlun (che a mio parere ha un potere eccezionale) vince anche se in punto di morte, mentre contro il bue perde addirittura di netto.
 
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Zenma
view post Posted on 24/11/2010, 04:15




Sono capitato per caso su questa pagina e mi sono accorto di essere già iscritto al forum e non mi ricordo nemmeno quando l'ho fatto e perché. Ora, perdonate l'intrusione, ma ho da dire qualcosa di necessario seppur assolutamente infantile visto i post che ho letto sul forum: nessuno batte Batman.

Non perché sia forte, non perché sia "super" o non "super" - definizione spettacolare - solo perché non può accadere, solo perché nessuno sceneggiatore sano di mente farebbe perdere uno scontro a Batman (a meno che non ci sia un validissimo motivo narrativo chiaramente) meno che mai contro Capitan America.

Un paio di piccole cose a cui non voglio "attaccarmi", lo scrivo solo per amor di precisione: "you could beat me", la frase che l'uomo pipistrello dice a Cap. Signori, "could" è il passato di "can" ovvero "potere", qualunque traduttore, anche il più becero, non potrebbe fare a meno di tradurla come "potresti battermi". E io ci sottointenderei anche "il questo momento, in questa situazione, senza preparazione", ma questo è un mio parere.

Secondo: se le potenzialità di un supertizio qualunque dovessero essere definite dai suoi avversari o da quanto sono "super" i suoi poteri (vedi Cap), sarebbe facile ricordare che il cavaliere oscuro ha battuto Superman, più di una volta e non perché "è più forte", solo perché è Batman e come lo stesso Superman asserisce: "è l'uomo più pericoloso della terra".

Commento assolutamente infantile, ribadisco, ma assolutamente necessario.

Grazie per la pazienza.
 
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spidermanbest
view post Posted on 25/11/2010, 18:12




Ma ora che sai dell' account rimarrai?

Comunque la tua analisi non è affatto infantile, per certi versi è abbastanza dettagliata.Vorrei solo puntualizzare due piccolissime cose:

Capitan america, è pari a bats. Cap è nettamente più forte fisicamente, bats gli tiene testa solo con i fortissimi gadgets, probabilmente i più avanzati tecnologicamente degli universi (marvel e dc). Infatti in Marvel vs. DC vince Batman (anche se a decidere degli scontri erano i voti dei fans), mentre in JLA vs. Avengers, sono pari anche se in vantaggio cap.

Secondo: che batman vinca con superman, per quanto preferisca l' uomo pipistrello, è sicuramente un' esagerazione dell' autore. è veramente improbabile che superman venga sconfitto dall' uomo pipistrello per quanti gadgets possa usare. Al massimo può resistere, ma vincere penso proprio do no.
 
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Zenma
view post Posted on 26/11/2010, 12:04




È possibile che io abbia effettuato un'iscrizione al sito per rispondere a qualche discussione con qualche, sempre infantile, commento dal quale, dato certo amore sfegatato verso i fumetti ed alcuni personaggi, non potevo esimermi o, meglio, è probabile che l'iscrizione sia legata al forum MiaoFilms. In ogni caso, ora che so di questo forum e conosco la possibilità di esprimere commenti su argomenti a cui sono così legato, sarò sicuramente felice di partecipare a future discussioni.

Ti ringrazio per il parere sull'analisi che, sottolineo, reputo infantile solo perché, diciamocelo, stiamo parlando di supereroi. Ogni nostro commento, così come ogni convinzione, è frutto di qualche capriccio di qualche sceneggiatore a cui qualche editor - in buona fede o semplicemente distratto - ha dato il lasciapassare. Parliamo di dati non scientifici, non realmente contestabili, ognuno di noi ha ragione o torto nello stesso momento perché, se già filosoficamente la ragione e il torto non esistono, meno che mai potrebbero esistere in un argomento di discussione senza reali punti fissi. Tutti noi avremo ragione o torto solo nella misura in cui saremo abbastanza bravi da convincere "la platea", "la giuria" e anche quando lo avremo fatto avremo solo un opinione accettata, non un dato di fatto.

Quindi partendo da questi presupposti, esprimo un mio semplicissimo parere: Capitan America è, a mio avviso, micidialmente più forte di Batman. Inoltre la mia interpretazione personale del siero del supersoldato è una roba che gli da effettivamente dei "poteri" tali da giustificare, eventualmente, una forza necessaria a sostenere un palazzo che crolla o a ferire Hulk, una velocità assolutamente fuori dai canoni "umani" e una serie di altre robe che il Vendicatore nel corso dei vari numeri effettivamente fa. Fisicamente, i "corpi" dei due calzamagliati non hanno paragoni: il corpo di Cap è superiore.

Poi, giusto per alimentare la mia tesi di poco fa, come tu ricordi, giustamente, Cap è stato sconfitto da Batman una volta perché lo hanno deciso i lettori, anche in quel caso eravamo semplici "vittime" delle opinioni di qualcuno. Per questo non voglio parlare di quello che succede nei fumetti, almeno non in questo caso così eclatante: se sappiamo che è per l'opinione dei lettori è assolutamente inutile usare il volume in questione come una "prova". Così come non prenderei per buono nemmeno JLA vs. Avengers poiché anche quello sarebbe un semplice capriccio, una semplice opinione di... qua volevo fare il figo e mettere il nome dello sceneggiatore ma non sono a casa mia e non posso prendere il volume.

Fissati questi punti su cui spero sarai d'accordo, vorrei illustrarti cosa penso io al riguardo e motivarti la mia decisione che vede Batman vincitore dell'eventuale scontro.

Diciamo che io amo Capitan America, gli perdono anche quel vestito e quello scudo inguardabile. È un supereroe classico, un supereroe che di mestiere fa il supereroe, ha una personalità estrema, un carattere forte, una dote di comando micidiale e, soprattutto negli ultimi tempi, è un figo.

Amo Batman, come personalità ammetto mi piaccia più di Cap, mi piace più come costume, come struttura del personaggio e mi piace anche di più lo stile dei dialoghi nella maggior parte dei casi. Ammetto che ho una preferenza per lui non solo superiore a quella che ho per Capitan America ma nella sostanza è probabilmente il supereroe su cui più mi piacerebbe lavorare sia nei disegni che nella sceneggiatura. Quindi, occhei, parliamo del mio eroe preferito.

Tirando le somme quindi dal mio punto di vista, dico che, fondamentalmente, ci sono alcune cose che non riugardano il fisico e che farebbero la differenza nello scontro.

Capitan America è un idiota qualunque con una vita qualunque che un giorno ha avuto voglia di guerra, quindi voglia di uccidere, e si è arruolato. Essendo meno stupido degli altri militari - se consideriamo che durante la seconda guerra mondiale non che è 'sti militari potevano essere proprio delle cime, soprattutto per farsi convincere da zio Sam e dalla propaganda "I want you for U.S.Army" - è stato selezionato per fare da CAVIA per un esperimento.

"Giovanotto, lei e biondo e ha gli occhi azzurri, è un fesso qualunque di cui nessuno sentirà la mancanza, che ne dice di fare da cavia in un esperimento che qualche pezzo grosso ha voluto per contrastare l'idea di superuomo Fascista? Se le va bene diventa disumano, se le va male muore."
"Guardi che io sono un militare di leva qualunque ma non sono uno stupido. Perché dovrei farlo? Mi pagate?"
"No."
"E allora perché?"
"Per la libertà."
"Allora sì, poteva dirlo subito, signor dottore pazzo che a differenza di me ha studiato e guadagna più di quanto io potrò mai sperare di fare e grazie allo studio si è guadagnato il diritto di ammazzare poveri fanatici dai capelli biondi e mascelloni senza nemmeno correre il rischio di vedere a distanza di sicurezza la bocca di un fucile."

Capitan America sarà pure un figo, ma è sostanzialmente un Militare-Fanatico-Deficiente-Qualunque che aveva voglia di ammazza e che ha avuto il culo di sopravvivere ad un esperimento. Crede che picchiare e uccidere sia Giusto e raddrizzi la colonna vertebrale del sistema. Fa il Supereroe nel nome di un messaggio di libertà e crede in un sistema fondamentalmente malato.

Batman.
Bruce non aveva voglia di guerra, non voleva diventare un militare e non voleva sopravvivere a nessun esperimento per essere più figo. Bruce avrebbe voluto vivere con dei genitori che quando erano vivi erano tipo gli esseri più buoni del mondo.
Aveva un padre che era un uomo di scienza - un medico - e un filantropo e un umanista. Uno che la guerra la vorrebbe vedere eliminata dalla faccia della terra, un uomo di cultura, una persona veramente per bene. E Bruce voleva essere semplicemente come suo padre. Poi però il padre e la mamma fanno una fine di merda e lui decide che farà di tutto per cabiare il sistema. Da solo. Da Bruce Wayne usa i soldi per fare gli interessi dei deboli e da Batman fa cagare sotto i supercattivi. Aumenta la sua ricchezza, diventa uno degli scienziati più brillanti del pianeta, diventa un uomo di cultura, diventa uno dei più grandi esperti di lotta corpo a corpo che la storia abbia mai conosciuto, diventa uno stratega di prim'oridne, un criminologo coi controcazzi, diventa il detective migliore del mondo e l'uomo più pericoloso della terra. Batman sa che quello che fa è SBAGLIATO ma NECESSARIO e si prende tutte le responsabilità del caso. Batman è un fottuto genio in qualunque cosa faccia e, soprattutto, Batman non uccide perché lo reputa SBAGLIATO. Batman crede che il sistema sia malato e lo vuole correggere. Batman non è un Supereroe, è un vigilante e non cerca giustificazioni per un cazzo di niente. Batman è un uomo che si mette in discussione e che cerca di fare la cosa giusta.

Sono tutti e due degli spostati mentali, eh. Chiariamo. Non voglio certo asserire che uno sia meno pazzo dell'altro, parlo di consapevolezza.

Questa è la mia analisi del caso. E a causa di questa analisi credo che un idiota qualunque benedetto da superpoteri non potrà mai competere con un genio. Perché la somma quella è: Batman è un fottuto genio, per questo non può perdere contro nessuno, perché qualunque cosa tu pensi, lui l'ha semplicemente pensata già. E non può perdere perché Batman fa quello che è necessario per vincere. E vince.

Spero di non essere stato troppo prolisso anche se so di esserlo stato eccome.

Ultima cosa, la faccenda di Superman. Ovvio che anche io ami più Batman che Superman, ma non voglio scenedere nei dettagli per non annoiare nessuno. Inoltre sono sicuro che a molti non piacerà la mia analisi di Cap e sono sicuro che quella di Superman potrebbe solo ottenere effetti peggiori. Dico solo che secondo me non è un'esagerazione. Forse hai già letto Hush, se non lo hai fatto, fallo. A volte scrivendo non si riesce a dare la giusta intonazione alle cose, ti chiedo di leggere Hush come consiglio, non c'è la minima saccenza nelle mie parole, solo un semplice consiglio su una storia che rispecchia piuttosto bene la mia idea di scontro tra il cavaliere oscuro e Superman.

Perdonatemi se sono noioso, grazie per l'attenzione.

Edited by Zenma - 27/11/2010, 02:54
 
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sirio1507@
view post Posted on 27/11/2010, 02:43




Zenma,
il siero del supersoldato corrisponde alle caratteristiche descritte da te solo nell'Universo Ultimate (e nonostante Cap non sia uno dei miei beniamini, devo riconoscere che quello classico sarà anche un bacchettone noioso, ma sicuramente è di vedute assai più ampie rispetto alla sua controparte ultimizzata), quindi nello scontro tra i 2 eroi, a mio avviso, i poteri non costituirebbero un elemento rilevante (diverso appunto il caso Ultimate).

Per quanto riguarda uno scontro Bruce-Clark, salvo che il primo non abbia tempo (e i mezzi) per prepararsi, l'esito è scontato (nonstante la mia predilezione per Batman).
 
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Zenma
view post Posted on 27/11/2010, 03:30




Sirio,
mi sono probabilmente espresso male, ma sono piuttosto convinto di aver precisato che si tratta di una "mia interpretazione personale". Mi sembra comunque non sufficiente come definizione quindi mi scuso e mi spiego meglio:
era mia intenzione intendere che per quanto io conosca gli effetti del siero secondo il fumetto mi vedo costretto per via dei fumetti stessi, o se preferisci degli sceneggiatori, a dedurre che si tratti di qualcosa in più che un semplice "massimo della forma fisica". Ovvero, se si trattasse solo di quello, il caro Cap non sarebbe in grado di fare parecchie delle cose che nei fumetti fa. Eccome se fa. Per questo mi risulta narrativamente più comodo immaginare che le vaghe definizioni rilasciate nel corso degli albi dai vari sceneggiatori, comunque sempre volutamente avvolte nel mistero, siano appunto volutamente vaghe per lasciare spazio a possibili eccessi. "Massimo della forma fisica e capacità di eccellere nel combattimento", poi giocatevela un po' come volete voi. Non so se mi spiego!

Per quanto riguarda lo scontro tra Batman e Superman, è chiaro che messi nudi in una stanza Batman non avrebbe speranze (anche se sono convinto che potrei trovare un espediente narrativo plausibile per far comunque vincere Batman), io mi riferisco ovviamente ad uno scontro con un minimo di preparazione. Una condizione possibile in scenari di questo tipo:

Batman vuole fermare Superman che è diventato pazzo/scemo/rincoglionito/incontrollato/omicida.

Superman si presenta nella Batcaverna e dichiara di voler ammazzare Bruce - condizione a mio avviso IDEALE per sconfiggere Clark.

Insomma, parliamoci chiaro, Clark oltre ad essere un bacchettone e un mezzo deficente è fondamentalmente una brava persona, un buono, un ingenuo. Batman è uno che tira le somme e fa quel che va fatto e non è affatto una brava persona, per quanto abbia dei principi è fondamentalmente un uomo senza scrupoli. Superman è uno che ha fiducia del suo potenziale, possono cercare di far credere il contrario ma sa di essere "il più forte di tutti", Batman no, è un uomo senza poteri che sa di essere il più "fragile" di tutta la JL ed essendo un pazzo squinternato, nonché un detective eccellente, è uno che sa bene come sfruttare i punti deboli di qualcuno. Non sarebbe affatto difficile da credere che abbia creato nel tempo diversi sistemi per sconfiggere qualunque tipo di avversario, anche qualora l'avversario dovesse essere un suo "alleato". E, infine, Clark sarà pure un figo ma un mediocre quantitativo di Kriptonite e una spada del medesimo materiale bastano per farlo diventare cibo per pesci e Batman non è proprio il tipo di supertizio che non tiene a portata di mano questo genere di trucchetti.

Questa è la mia opinione.
 
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spidermanbest
view post Posted on 27/11/2010, 20:06




Mi hai commosso :mecry:
Per quanto tu reputi infantile ciò che dici, io invece lo apprezzo e lo quoto.
Purtroppo, però penso che non siu saprà mai chi effettivamente sia più forte.

Comunque, non pensare che io sia un impiccione, però, eri a casa di chi?

Anche su Superman e bats quoto.
 
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spidermanbest
view post Posted on 28/11/2010, 18:12




Mi scuso per il messaggio precedentemente scritto, infatti ero preso dalla commozione :ihih: e non mi sono espresso. Non perchè non sia d' accordo con Zenma o con Sirio, ma semplicemente perchè non ho fatto capire bene ciò che volevo dire. Sicchè mi riscuso per l' infantilità e ricomincio.

Allora, nello scontro tra Batman e Capitan america non si saprà mai chi effettivament e dei due vincitori. Infatti nessun autore si prenderebbe mai la responsabilità di decretare un effettivo vincitore e di subire i danni, le critiche e le lamentele che potrebbero rifilargli i fans.
Se però bisogna analizzare noi e bisogna esprimere le nostre opinioni, sarò ben felice di analizzare lo scontro dal mio punto di vista.


Allora, Capitan america è abbastanza forte da riuscire a sollevare, realmente ed ufficialmente, fino a 650 kg, sopra a questi sarebbe una forzatura, siccome il siero del super soldato fornisce poteri tra l'umano e il super. Come detto da Sirio solo il cap ultimate sarebbe in grado di sollevare oltre la tonnellata o un palazzo, il cap classico non riesce a sollevare una macchina, figuriamoci un palazzo, sopratutto se newyorkese. Il potere del super soldato gli permette anche di raggiungere la velocità di Usain Bolt, non chè di superarla; inoltre potrebbe anche raggiungere l' agilità di campioni olimpici quali Tim Turner.
Batman: può sollevare 250 kg e poco più, è abbastanza veloce da potere tenere testa ad Usain Bolt, anche se sicuramente non può superarlo, anche se va detto che la sua agilità va ben oltre le capacità atletiche di un olimpionico.
Entrambi si sono allenati per anni e anni nel perfezionamento delle proprie tecniche, tra le migliori esistenti; sono fra i più allenati combattenti corpo a corpo (sopratutto cap) e fra i più allenati esperti anche di arti marziali (sopratutto bats).
Sono i più bravi strateghi di entrambi gli universi, sia in team che singolarmente. Sono i due leader più carismatici degli universi Marvel e DC, sanno entrambi predirre le mosse del loro avversario prima ancora che essi le possano fare.

Se dovessimo contare tutto quello che ho detto fino ad adesso sarebbe in lieve vantaggio capitan america.

Per quanto riguarda i gadgets:
Capitan america dispone di uno scudo mischiante le due leghe più resistenti negli universi, l' adamantio eil vibranio. Questo scudo, anche se esageratamente, all' occorenza, può proteggere dalle radiazioni (cosa davvero impossibile).
Batman dispone di moltissimi soldi e di un mucchio di risorse tecnologicamente avanzate. Che con la sua mente geniale, quasi al livello di quella di Tony Stark, lgli sfrutta costruendo gadgets talmente potenti che gli permettono di tenere testa a gente cehe lo potrebbe fare fuori con gli sputi.

Insomma, tirando le somme, non si può decretare un vincitore in modo certo, e con l' analisi da me fatta, con cui si può concordare o meno, sono questi i risultati. Però, siccome l' autore ha specificato il fatto che si deve prendere in considerazione la versione ultimate di cap, ben più forte dell' originale punterei sull' ultimate cap, nel caso della versione classica, invece opterei per un pareggio.

Per quanto riguarda batman e superman, non ci sono possibilità, sinceramente parlando che bats sconfigga supes. Insomma l'unica possibilità sarebbe in caso batman costruisse un' arma funzionante a kryptonite, cosa che fanno tutti quelli che si trovano di fronte superman.
Anche se bisogna dire che nessun autore sano di mente farebbe vincere in uno scontro nessuno dei due. Sicchè, mai dire mai....


Un' ultima cosa, Zenma, vista la tua esperienza che ne dici di partecipare al torneo marvelliano? Con te si farebbe più veloce e ci divertiremmo di più. Che te ne pare?
 
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braker
view post Posted on 23/7/2011, 10:03




allora e vero quello ke hai detto spidey cap e più forte e veloce di bat il quale ha un vantaggio per l'intelligenza ma non puoi confrontare l'intelletto di bat con quello di iron man 2 uomo più intelligente del mondo marvel
e poi non si puo confrontare gli accessori di batman a l'armatura di iron man

poi cap ultimate puo sollevare 25 tonnellate cioe praticamente un carro armato militare non puo sollevare un palazzo e troppo
 
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357 replies since 3/8/2008, 10:11   13014 views
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